Vida e Morte: entrevista sobre os temas da palestra.
Em 11 de agosto de 2015, a convite do PROEPER foi proferida a referida palestra na Capela Ecumênica da UERJ. Dias após, o professor Celso Lugão concedeu uma entrevista para um grupo religioso (GR) que assistiu ao evento. Segue o registro de toda esta atividade. (Foram três palestrantes, sendo que cada um teve uns vinte minutos para expor argumentos, sendo o título do evento Vida e morte – Fim ou continuidade?).
GR – Obrigado por aceitar o convite professor, poderia informar qual a sua relação com o PROEPER e do que se trata o mesmo?
Professor – Não tenho nenhum vínculo com o PROEPER; fui indicado por um colega do Instituto de Psicologia e após conversar com um dos representantes do PROEPER acertamos que seria viável expor alguns argumentos. Sou o criador e o responsável pelo setor de psicoterapia estratégica do Instituto de Psicologia da UERJ, que é um subproduto de um projeto de extensão. Outro subproduto é a disciplina denominada Tanatologia sob o enfoque da Psicoterapia Estratégica. Tanatologia é o campo que investiga vários aspectos ligados ao tema da morte e do morrer.
Quanto a outra pergunta, colo abaixo a própria apresentação do PROEPER.
O Programa de Estudos e Pesquisas das Religiões – PROEPER, constitui um espaço de concentração e de integração, vinculado ao Centro de Ciências Sociais – CCS, cuja estrutura e funcionamento estão baseados em pesquisas, estudos e na difusão do mundo religioso junto à Academia, propondo análise e reflexão sobre questões religiosas e sua atuação na sociedade.
É um espaço onde se busca a reflexão permanente e sistemática da Religião e da Religiosidade, fenômenos constitutivos da Cultura Nacional.
Estuda e Pesquisa as mais variadas manifestações, contribuindo com diferentes parceiros no âmbito nacional e internacional para buscar caminhos interligados, onde se objetiva conhecer vivências e práticas religiosas que marcam as necessidades sociais, valorizando, não só o conhecimento, como o reconhecimento das crenças, os costumes, seus sentidos e significados.
Integra a Universidade, nos seus diferentes segmentos com a rotina religiosa integrante do cotidiano social, buscando as parcerias que legitimarão as reflexões inerentes ao processo de construção do viver religioso e o universo acadêmico.
Site do PROEPER – http://proeper-ccs-uerj.blogspot.com
GR – No pouco espaço de tempo que havia, apesar do tempo extra para perguntas no final, o senhor passou tanta informação que gostaríamos de tirar algumas dúvidas e esclarecer alguns detalhes. O senhor poderia repassar um resumo da palestra? Depois faríamos as perguntas.
Professor – Certo, seguem os três pontos abordados nos vinte minutos concedidos, fiz uma descrição do campo da Tanatologia e seu histórico; depois, expus a compreensão da atividade científica, e por último, o entendimento do pensar sistêmico versus o pensamento dicotômico. Sintetizo a seguir os temas abordados.
Campo da Tanatologia e Histórico (E. Kübler-Ross).
- Antropologia da morte
- Biologia da morte
- Filosofia da morte
- Mitologia da morte
- Psicologia da morte
- Sociologia da morte
Compreensão da ciência
- Busca de padrões e previsibilidade (Replicar processos da natureza).
- Contexto da descoberta e contexto da validação.
- Autoridade do argumento e argumento de autoridade.
(Rigor acarreta flexibilidade) e (Rigidez implica em dogmas/fundamentalismo)
- A ilha do conhecimento (M. Glaiser) e a relatividade do errado (I. Asimov).
A palavra “verdade” não tem muita utilidade se não podemos saber no que consiste.
A questão do pensamento dicotômico x o sistêmico.
- Metáfora sobre a temperatura: frio e quente.
GR – Compreendemos as explicações sobre os subcampos da Tanatologia… Eles existem no Brasil? E se existem, onde e quem os estuda?
Professor – Há alguns grupos e profissionais espalhados, alguns solitários, outros vinculados ao mundo universitário, que se dedicam a investigar vários aspectos dos subcampos da Tanatologia. Há o LEM no Instituto de Psicologia da USP (Laboratório de Estudos sobre a Morte). Na área de Antropologia da Morte, há uma obra de José Carlos Rodrigues, intitulada Tabu da Morte. No extinto ISOP havia um grupo de pesquisa liderado por Wilma Torres e, assim como em São Paulo, há grupos e por todo o Brasil, Minas Gerais, Rio Grande do Sul. Há pessoas pesquisando o assunto, ou escrevendo sobre o mesmo até por causa de perdas em suas próprias vidas… É uma forma de elaborar seus processos de luto.
Em Minas Gerais, o Dr. Evaldo D´Assumpção, fundador e primeiro Presidente da ABRATAN (Associação Brasileira de Tanatologia), que teve alguns anos de duração, dissolvendo-se em seguida, e da SOTAMIG (Sociedade de Tanatologia de Minas Gerais), departamento científico de Tanatologia da Associação Médica de Minas Gerais… Ele publicou várias obras e promoveu um bom espaço para o campo.
No Rio de Janeiro, outra pioneira no assunto foi Wilma da Costa Torres, do ISOP / FGV. Ela apresentou várias obras, dissertações e teses que envolviam temas como: luto, suicídio, pacientes em estágios terminais, a formação do profissional de saúde e vários outros.
Wilma da Costa Torres foi a primeira psicóloga brasileira que se dedicou à sistematização dos estudos na área da Tanatologia no Brasil, chegando a criar no ISOP, um acervo de dados bibliográficos sobre o tema. A equipe de psicólogas do ISOP coordenou em 1980 o primeiro “Seminário sobre Psicologia e a Morte”, que gerou o livro Psicologia e a Morte, editado em 1983.
Em 1984 foi realizado em Minas Gerais o “I Congresso Internacional de Tanatologia e Prevenção de Suicídio”, que levou a publicação do livro Morte, suicídio: uma abordagem multidisciplinar, obra organizada pelo Dr. Evaldo D’Assumpção.
Em 1987, no Rio de Janeiro, ocorreu o “Segundo Congresso de Tanatologia e Prevenção do Suicídio”, e com isto surgiram várias publicações de autores brasileiros sobre o tema: Torres et all. (1983), Rodrigues (1983), Cassorla (1984, 1991), D’Assumpção (1984), Maranhão (1985), Kovács (1992), dentre outras publicações.
Na década de 1980, Wilma Torres criou o programa pioneiro “Estudos e Pesquisas em Tanatologia” no ISOP, órgão da Fundação Getúlio Vargas, e em 1981 criou a primeira pós-graduação lato sensu na área de Tanatologia que ocorria no ISOP e em seguida, com o fechamento deste, pela UFRJ.
Justamente fui um dos alunos desta turma de 1981; creio que éramos uns quinze alunos e alunas. Foi uma experiência fantástica, de grande aprendizado, pois líamos e fazíamos fichamentos de vários textos, além de haver aulas expositivas e dramatizações de situações. Os fichamentos e nossos entendimentos eram lidos e comentados. Foi um prazer imenso ter convivido com Wilma Torres e Wanda Guedes, que estavam à frente do curso.
A professora Wilma Torres faleceu em 2004, aos 70 anos, por coincidência o mesmo ano da morte de Elizabeth Kübler-Ross, aos 78 anos, que foi a psiquiatra suíça criadora do campo.
A professora Maria Julia Kovács (LEM – USP), escreveu um lindo tributo sobre a atividade e o pioneirismo da professora Wilma Torres no campo da Tanatologia no Brasil, colo três trechos a seguir…
(extraído de http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-37722004000100015&script=sci_arttext)
“Estamos de luto. Como sabemos, processos de luto são iniciados como forma de elaboração a partir da perda de pessoas significativas. Por extensão, uma área do saber humano também entra em processo de luto quando perde uma pessoa / profissional, que tanto contribuiu para o seu desenvolvimento”…
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“Em 1981, criou o primeiro curso de especialização em Tanatologia no Instituto de Seleção e Orientação Profissional (ISOP) da Fundação Getúlio Vargas com os seguintes temas: 1) Significado humano, histórico, antropológico e social da morte; 2) Morte e educação; 3) Morte institucionalizada; 4) Psicologia do doente terminal. Naquele contexto, desenvolveu, também, um setor de documentação e consultoria que chegou a reunir 2.000 fichas em 44 entradas, envolvendo vários temas relacionados ao luto, suicídio, abordagem do paciente terminal, entre outros”.
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“Quando o ISOP foi fechado, para tristeza de Wilma, esta passou a desenvolver a área da Tanatologia na Universidade Federal do Rio de Janeiro, ministrando disciplinas na graduação e pós-graduação. Criou, então, o Núcleo de Estudos e Pesquisas em Tanatologia destinado ao desenvolvimento de pesquisas de iniciação científica, aperfeiçoamento e pós-graduação e a implementação do ensino de Tanatologia nos diferentes níveis de formação”.
Wilma Torres, Franco Lo presti Seminério, e muitos outros sofreram muito com o fechamento e posterior transferência do ISOP para a UFRJ…
Na verdade, o Brasil é um país complicado para a cultura de modo geral, meu pai dizia: se posso complicar, para que descomplicar? Ele vivia satirizando as normas e as instituições que dirigem este país. Ainda outro dia, vi várias postagens no Facebook de uma colega da área de neurociências, Susana Herculano-Houzel, reclamando da falta de verbas e organização do país no que tange às próprias agências de fomento e apoio à pesquisa. Bem, estou me afastando da pergunta, mas, de certa forma, este é um tipo de exercício intelectual desenvolvido pela Sociologia da Morte.
Dentro desta área, tem uma obra chamada… A Suíça lava mais branco, de Jean Ziegler… A obra faz críticas ao dinheiro sujo que passava, ou ainda passa, pelos bancos suíços… O tema da “morte da ciência” em certos países foi abordado pelo físico e filósofo da ciência Mario Bunge, e é disto que estou falando no parágrafo anterior… Os dirigentes do Brasil estão afundando este país; a ciência e a cultura seguem juntas, isto vem de tempos atrás, mas está alarmante agora… Não se percebe perspectivas em pouco tempo se não tomarem medidas radicais contra a corrupção; a própria UERJ sempre enfrentou graves problemas, e tudo indica que irá piorar.
(Obs. O ISOP foi criado em 8 de agosto de 1947 com o propósito de proporcionar ao ensino, à administração, à indústria e ao comércio os mais modernos e eficazes recursos de psicologia aplicada. Em 1981 sua denominação mudou para Instituto Superior de Estudos e Pesquisas Psicossociais, mantendo-se contudo a sigla ISOP. Foi extinto em 29 de maio de 1990 na FVG (Fundação Getúlio Vargas) e transferido, junto com outros cursos.
Se quiserem ler mais sobre a decisão da FGV consultem
http://www.dominiopublico.gov.br/download/texto/cd006484.pdf
Finalizando a resposta, com mais um exemplo de atividade, em 2003 foi criada a Rede Nacional de Tanatologia (RNT) coordenada pelo psicólogo Aroldo Escudeiro. O objetivo seria uma maior divulgação da Tanatologia e a integração de profissionais da área de saúde através do link da Rede, http://www.redenacionaldetanatologia.psc.br.
A rede também almeja o desenvolvimento profissional através de cursos de Introdução ao Estudo do luto, Formação em Tanatologia e Pós-graduação lato sensu em Tanatologia. O link oferece ainda, uma área, onde são apresentadas sugestões de pesquisas, bibliografia e vídeos.
Assim, se pode dizer que apesar do desgoverno ainda sobrevivem grupos e pessoas abnegadas a estudar, pesquisar e publicar sobre o campo da Tanatologia.
GR – O senhor explicou sobre a ciência e disse que ela não busca a verdade, então o que ela busca? E neste caso, a verdade não seria exclusiva das religiões? E os cientistas, eles não são autoridades em suas especializações?
Professor – Estas perguntas se inserem na segunda parte da palestra, que destaco e explico abaixo.
Compreensão da ciência
- Busca de padrões e previsibilidade (Replicar processos da natureza).
- Contexto da descoberta e contexto da validação.
- Autoridade do argumento e argumento de autoridade.
(Rigor acarreta flexibilidade) e (Rigidez implica em dogmas/fundamentalismo)
- A ilha do conhecimento (M. Gleiser) e a relatividade do errado (I. Asimov).
A palavra “verdade” não tem muita utilidade se não podemos saber no que consiste.
A atividade científica se desenvolveu a partir de observações sistemáticas de ocorrências na natureza, o que se pode chamar da busca de padrões, a percepção da regularidade de determinados eventos. Uma vez que você percebe uma regularidade, um padrão, você pode determinar o tempo e as condições para aquilo ocorrer. Por exemplo, se alguém passa mal após comer um alimento específico (várias vezes), se pode prever que na próxima vez que aquela pessoa ingerir tal comida irá passar mal. Isto é, quando você tem algo constante, você tem um padrão, um comportamento regular, e isto oferece a possibilidade de se fazer uma previsão. Toda vez que o céu ficar carregado com nuvens escuras irá chover em algum lugar, pode não ser ali, por causa dos ventos que irão “empurrar” as nuvens para longe. Mas, neste caso dos ventos, os cientistas terão que cuidar de mais esta variável. Assim, a ciência busca entender todas as variáveis que estão implicadas em uma determinada ocorrência. Esta é a base da ciência para criar artefatos tecnológicos, como os helicópteros, aviões, exames de ressonância magnética e muito mais.
Entretanto, o termo verdade pressupõe que sabemos definitivamente algo sobre alguma coisa, e esta ingenuidade foi descartada pela ciência. Na maravilhosa metáfora do prof. Marcelo Gleiser, que dá nome e motivo ao seu excelente livro, A ilha do conhecimento, fica bem claro que a atividade científica é como uma ilha que se expande em um mar de ignorância… E estará sempre se expandindo… Até aonde nós podemos ver agora, isto será para sempre, enquanto mentes inteligentes estiverem pesquisando o universo.
Assim, uma das coisas mais importantes da ciência é que mesmo que alguém famoso como D. Mendeleiev, ou A. Einstein, ou seja lá quem for que seja considerado uma autoridade em determinado assunto diga algo, este argumento desta autoridade não terá o menor peso diante da autoridade do argumento. Assim, o que vale em ciência é a possibilidade de haver uma prova experimental em favor de um argumento, donde a expressão “autoridade do argumento”. O atual Dalai Lama parece que tinha esta compreensão quando declarou: “Se o budismo diz algo sobre um assunto e a ciência vier a declarar o contrário… Que se mude a declaração do budismo”.
Portanto, o conceito de “verdade” não tem utilidade para a ciência porque ninguém sabe o que é a verdade, a ciência procura replicar processos da natureza, e ultrapassar os argumentos de autoridades até chegar na autoridade dos argumentos.
Quanto às religiões há um entendimento cada vez maior que elas tiveram um papel importante nas “explicações” pré-científicas da natureza e da vida, servindo também como consolo diante das tragédias humanas e dos eventos cataclísmicos, mas, definitivamente, não têm mais o mesmo papel de outrora no que diz respeito a explicar o Universo e a vida, salvo para os crentes, o que é significativo e preocupante, uma vez que ainda há muitos crentes e alguns com poder para criar situações retrógradas, através de caminhos administrativos e políticos, isto sempre abastecido por somas generosas de dinheiro.
O conceito de verdade em ciência foi abandonado por não ter sentido, assim, o texto do prof. Asimov, A relatividade do errado, é bem claro sobre este tema, a ciência lida com aproximações sucessivas; com o que estiver menos errado sobre algo. Quanto mais variáveis se conhece sobre um assunto mais consistente é o conhecimento sobre aquele assunto. Como as religiões são uma questão de fé e não de evidências, elas ficam estacionadas em seus dogmas, ou na releitura e reinterpretação das obras consideradas sagradas por uma nova autoridade religiosa. Não existem evidências científicas, autoridade de argumentos, mas sim argumentos de uma “autoridade” (coloco entre aspas pois são entidades abstratas, seja Deus, Odim, Zeus, Júpiter ou algum deus egípcio)… Claro está que pessoas que se dizem escolhidas ou terem uma capacidade de comunicação com tais entidades abstratas são as porta vozes de suas orientações e desejos.
Logo, a flexibilidade do pensar não é algo que se possa encontrar no discurso religioso, por definição, ele se baseia em dogmas oriundos, presumivelmente de alguma autoridade, donde os crentes sofrem uma verdadeira lavagem cerebral desde cedo e afastam-se da epistemofilia, da amizade pelo conhecimento, porque ficam presos em preconceitos, em declarações dogmáticas sobre a vida e o Universo. Se já têm tudo, se já sabem tudo, para que investigar? Se tivesse este tipo de criação, eu concordaria que é muito difícil pensar sobre a possibilidade de que tudo que me ensinaram até agora ser um mito. É um choque, é como alguém que descobre que seus pais verdadeiros são outras pessoas. Fica-se atordoado, paranóico, desconfiado. Pode-se negar a evidência, e escolher permanecer na negação. Há uma compreensão de que todas as religiões são mitos, pura mitologia… Sam Harris escreveu um livro interessante… Carta a uma nação cristã… Um teste saudável para a sua fé, diz Richard Dawkins no prefácio. Recomendo.
O fato é que se um “João Ninguém” disser algo sobre a curvatura do espaço e se Einstein declarar o oposto a comunidade científica irá jogar no contexto da descoberta ambos os argumentos… Claro que tudo indica que o argumento de uma autoridade como Einstein deve estar mais certo, mas este é o aspecto psicológico e sociológico do impacto na Ciência de uma declaração de uma autoridade no campo. Após os testes, no contexto da validação, sairá vitorioso o argumento daquele que tiver o melhor embasamento experimental, ou seja, o argumento de uma autoridade, seja Einstein ou Zé Ninguém, irá ter autoridade própria, isto é, a autoridade do argumento. Evidentemente, em ciência, as autoridades em ciência, em suas especializações, são mais ouvidas, até que os testes mostrem quais argumentos são mais próximos da dinâmica da natureza.
A história da ciência está repleta destes embates entre autoridades, especialistas em um ramo do saber, que tiveram seus argumentos derrubados pela força das evidências. Muitas vezes os autores das hipóteses contrárias não eram tão famosos na época, depois foram reconhecidos… A ciência avança assim, e precisa disto, requer este trabalho de inovação, que só pode acontecer se houver refutação de um conhecimento mais limitado, ou mesmo errado, em função de uma nova perspectiva, mais abrangente e eficaz.
GR – O senhor disse que um dia talvez a humanidade não precise mais das religiões, e que este dia está longe, quão longe e por quê?
Professor- Muito longe, talvez nunca chegue; com certeza aqueles que vivem agora, financeiramente, do dinheiro dos crentes, não precisem se preocupar. Mas, é claro, não pretendo dizer que todos os líderes religiosos só têm este interesse financeiro… Mas, sabemos que as cifras movimentadas são altíssimas, esta é uma questão que o atual papa (2015) levou até a mídia.
Todos têm direito a sonhar, talvez um adepto do islamismo sonhe com um dia em que todos se converterão em sua ideologia, o mesmo pode ocorrer com um católico ou com um adorador de satanás. Então, temos sonhos e esperanças, eu manifestei a minha porque penso que um mundo sem religião é um mundo mais inteligente, com uma preocupação a menos, com menos empecilhos para o pensamento livre, é fácil dizer isto para as pessoas, o difícil é faze-las entender que o argumento não pretende ofende-las através de uma declaração embutida de que elas não estão pensando com clareza. As ideologias religiosas têm sido usadas como justificativas para perseguições e injustiças, para justificar guerras, mas também para consolar e explicar o sofrimento.
Porém, repito, levará muito tempo ainda para se banir o pensamento religioso, para a humanidade entender que está por sua conta. É uma esperança, algo que eu vejo como um novo marco para a humanidade. Talvez nunca se concretize, mas hoje é bem mais fácil se declarar ateu, como eu faço… Homens como C. Darwin, A. Einstein, B. Russel, e Mario Bunge (nascido em 21 de setembro de 1919, está hoje com 96 anos), enfrentaram uma pressão bem maior em seus tempos.
Creio que o primeiro ponto a ser literalmente combatido é o fanatismo religioso, ou de qualquer tipo de ideologia, os fanáticos por um time de futebol são capazes de espancar e matar um torcedor de outro time, o mesmo ocorre com partidos políticos e com as religiões. Esta massa de pessoas fundamentalistas começou um dia como simples religiosos, quero dizer, é provável que fossem simples torcedores… Do Flamengo, Vasco, PT, PMDB, do catolicismo ou islamismo, que foram transformados em pessoas preconceituosas e com pensamentos rígidos. A intolerância, o dogmatismo, a truculência advém daí. Talvez haja uma combinação de certos fatores da personalidade, tendências psicopatológicas inclusive.
Para encerrar…
Quando você olha o Universo, a localização do planeta Terra, você percebe algo realmente enorme sobre aquele mar de ignorância da metáfora da Ilha do Conhecimento. Há tanta coisa a ser descoberta e se precisa investir na epistemofilia, na amizade pelo conhecimento. A ciência tem confortado e sanado dores que eram impensáveis de serem extirpadas. O filme “O físico – a epopeia de um médico medieval”, inspirado no livro homônimo fornece uma boa visão sobre este assunto. Bom filme, porém apreciei mais o livro.
Imaginar um universo regido por deuses, santos e anjos, não me convence, é fácil demais, simples demais e incomoda o meu bom senso, dizer que uma criança foi brutalmente assassinada, por exemplo, porque em outra vida ela também foi um assassino brutal de crianças, pode consolar a alguns crentes, mas para mim é revoltante que aquela criança que foi estupidamente morta por psicopatas, e que era inocente, (como no exemplo via telefonema que vocês me deram), ainda tenha manchada sua reputação em uma suposta outra vida. Sinceramente, esta é a velha tática de por o bode fedorento na sala.
Grato pela oportunidade.
